Продолжение…

Шива появился близ обители божественных мудрецов нагой, с телом, покрытым пеплом, с раскушенными и всклокоченными волосами; глаза его были налиты кровью; в руках он держал тлеющие головни. Он то смеялся ужасным смехом, то пел, то разражался устрашающими криками. И на глазах добродетельных жен мудрецов, вышедших из своих жилищ, он пустился в дикую и бесстыдную пляску. И он то кричал по-ослиному, то ревел, как бык. Его пляска зачаровала жен мудрецов; и куда бы он ни шел, приплясывая, они шли за ним следом, не сводя с него глаз.

Великий гнев охватил небесных мудрецов. Никто из них не узнал Шиву. «Кто это? Демон или иное существо, вознамерившееся нарушить наш покой и соблазнить наших жен?» — спрашивали они друг у друга. И они проклинали его: «О ты, кричащий ослом, обратись же в осла!» Но как ни велика была сила их подвижничества, ее недостало, чтобы проклятие это поразило Шиву; так звезды не могут затмить солнце. Однако еще больше разгневались мудрецы, что жены их, зачарованные, следуют за пляшущим безумцем. И, соединив все свои силы, дарованные им подвижничеством, они прокляли незнакомца за его бесстыдство: «О уродливое создание, да лишишься ты мужества своего!» И тотчас детородный член его отпал, а сам Шива исчез.

И сразу изменилось и смешалось все вокруг. И увидели мудрецы, что померк свет и солнце уже не дает тепла, не горят жертвенные костры, а планеты и созвездия сдвинулись со своих извечных мест на небосводе и перепутали свои пути. Тогда нарушилась чреда времен года. И мудрецы, хотя и продолжали исполнять свои обеты, поколебались в суждениях о священном законе дхармы, ослабли духом и телом и утратили свою мужскую природу. В смятении прибегли они к Брахме. Они рассказали Прародителю о приходе диковинного незнакомца, о своем гневе на него и о проклятии. «Вы не узнали великого бога Шиву, — сказал Брахма. — Теперь забудьте о своем гневе и постарайтесь умилостивить грозного Владыку. Вы должны изваять лингам Шивы и поклоняться ему. Отныне в образе лингама вы будете почитать могучего Шиву».
Мудрецы вернулись в свой сосновый лес и сделали так, как повелел Брахма. Целый год они почитали Шиву в образе лингама, и когда наступила весна и сладостное пение кокилы огласило благоухающие, распустившимися цветами кущи на склонах высокого Химавата, великий бог появился опять в обители мудрецом. Они распростерлись перед ним и воздали ему хвалу; он же простил им их заблуждение. Он объяснил им тогда, что и нагота и умащение тела пеплом нужны ради очищения от грехов, ради подавления страстей и обретения высшего могущества. И божественные мудрецы признали его превосходство. С тех пор повсеместно Лингам почитают как образ Шивы.

Хочется ещё послушать о Шиве

Тогда я напишу еще.

С удовольствием послушаю,может устроите рассылки на свои тексты?

Я уже написал и вложил музыкальный файл. Читать здесь.

Всё-таки помолись обо мне,я сам стесняюсь,какие-то проблемы у меня

В таком случае прибегайте к Господу Ганеше, молитвами к нему решаются проблемы.

Ом Гам Ганапатайе намаха.

Более подоробно можно прочитать в блоге «ГАНЕША»

У меня давно стоит Божество Ганеши,и я не знаю материальных проблем,я хочу духовного прогресса:в этом счастье.Но не буду Вам мешать,мне пора спать

Alexsys75, Вы получили моё личное сообщение?

Нет. Ничего не получал.

Вы можете мне отправить на майл: sadaashiwa@mail.ru

:) SadaaShiva, моё сообщение было адресовано Alexsys75. Как бы то ни было, от него — ответа не дождался. :))

Понял, простите.

Да не за что. :))

…замечательные легенды…вот только в чём здесь эзотерический смысл..?

Смысл видимо в том, что «особо возвышенные» стали вынуждены поклоняться тому, что раньше ими никак не могло быть воспринято как объект поклонения. Во все времена есть такие «особо возвышенные», у которых всё, что связано с проявлениями сексуальности вызывает видимое брезгливое отвращение. Тем не менее, знаем, что в среде «особо возвышенных» в различных направлениях, нередки случаи отклонений связанных с сексуальной сферой. А Шива — говорит: вот Лингам, вот Йони, они в соединении — начало жизни. Славьте начало жизни, святоши, брезгливые ханжи!

Чисто исторически — культ почитания линги отображён уже в Риг-веде.

Можно ссылочку? Хочу сохранить для себя.

Лингам.

Только этот культ там осуждается.

Риг-веда

7.21.5 Нас не преследует ни нечистая сила, о Индра, ни ванданы с их обманами, о сильнейший. Он пусть торжествует над врагом из изменчивого рода! Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!

10.99.3 Он направляется за добычей, двигаясь (путем), далеким для хромого. При завоевании солнца он окружил (его), стремясь завоевать, когда, не встречающий сопротивления, в измененном облике он овладел имуществом стовратного, убивая членопоклонников.

Осуждение или одобрение фаллических культов влияет на их древность?

И — первая и десятая мандалы РВ младше остального текста.

shAntirashani, это влияет на их Ведичность, если в Ведах что-либо осуждается или отвергается, то значит это уже не Арья-дхарма.

Пожалуй самая внятная позиция среди Шайвов в данном вопросе у Лингаятов, они просто отрицают все Веды (и Пураны с Итихасами), а признают за священные только лишь свои Агамы.

Касательно «интерполяций в священном писании», если вы их признаете, то вам вообще придется отвергнуть авторитет известных нам Шрути… Это очень скользкая стезя.

1. Не Ведичность (она у Прабхупады & Co), а ведизм.
2. Внятная позиция. Т.е., вы, похоже, абсолютно не знакомы с другими школами шиваизма. Добавьте сюда тот факт, что лингаята, отрицая ценность вед, почему-то активно использует ведийские тексты (например, Шатарудрию).
3. Интерполяции. Учитесь смотреть критически — это позволит вам не скатится в деревенскую религию.

И самое главное:
а) если в Ведах что-либо осуждается или отвергается, то значит это уже не Арья-дхарма. (с)
б) самая внятная позиция среди Шайвов в данном вопросе у Лингаятов. (с)
Выбирайте что-то одно — или вы придерживаетесь вайдика-шайвизма или вы придерживаетесь авайдика-шайвизма.

1. Игра слов, суть не меняется.
2. Не знаю, возможно.
3. Учитесь традиционности.

Мне ненужно что-либо выбирать из этого, я не Шайва.

1. Меняется и очень сильно. Почитайте серьёзную индологическую литературу.

3. Я традиционалист — принадлежу к одной из кашмирских шайва-сампрадай. А основное отличие кашмирских школ — академичность, что подразумевает под собой полноценное всестороннее исследование. В том числе, с использованием и европейской индологии и и меж-конфессиональной критики и традиционных взглядов.
И именно поэтому я и написал: «Учитесь смотреть критически — это позволит вам не скатится в деревенскую религию.»

И если вы не шайва, то я бы не советовал лезть с какими-либо утверждениями в шиваитские темы: вас просто снесут.
Вопросы — задавайте.

1. Как хотите.

2. Нет никаких «академических сампрадай», ненужно самообмана, с позиции академической науки весь современный Индуихм не выдерживает критики.

И чего вы так всполошились, я лишь проконспектировал факт. В Риг-веде членопоклонники считаются врагами Ведийских Ариев. Живая традиция Шраута-брахманизма основывающаяся именно на этих Ведах отвергает подобные культы, а Рудру они вообще просят удалиться при совершении своих огненных ритуалов.

Чего здесь еще заниматься домыслами, слов из песни уже не выкинешь…

Извините за прямоту, но этим ответом вы блещете мудростью. Т.е., вы не шайва, не знающий практически ничего о традиционном шиваизме, берётесь утверждать, что в КШ отсутствуют академические традиции? Судя по вашим ответам в других темах, вы также не принадлежите и к шраута-даршанам — иначе бы вы знали, что в брахманах и в сутрах есть указание почитания Рудры в форме линги:

ugaptadaśe gocarmamātre 'sthansvanilipte vā liṅgapadmākrtiṃ prakalpya prokṣya mā no mahāntam iti sthāpayed namaḥ śambhave ce 'ty acayet
В хорошо защищённом месте, в одной лишь коровьей шкуре или хорошенько укрывшись костями, установив и опрыскав фигуру, изображающую лингам на лотосе, с так[кими словами]: «Пусть не [будет] нам великого конца», а также: «Поклон милостливому» — так следует почитать.

Это фрагмент Манава-шраута-сутры (II.7.1.13), часть Кришна Яджур-веды. Датируется V-VII веками до н.э.
Будете спорить?

> Судя по вашим ответам в других темах

Не вам судить.

> в брахманах и в сутрах есть указание почитания Рудры

Вы это скажите Шраута-брахманам. Не поклоняются они Рудре, вполне основываясь на изначальных Ведах. Они его просят уйти и не вредить, но не поклоняются! Они и мурти божеств то не используют, а уже какие тут могут быть линги…

> Манава-шраута-сутры II.7.1.13

Вы наверняка пользуетесь Смартской редакцией сутр. Так было с некоторыми Пуранами, в Пуране издания одной Сампрадаи есть конкретные шлоки, а в издании другой их просто нет… Про Шраут лучше почитайте у индологов на которых ссылаетесь.

Ясно.
Позвольте закончить разговор.
Бисер убирать не буду.

Дандекар Р.Н. От Вед к индуизму. Эволюционирующая мифология / Составитель Я.В. Васильков. Ответственный редактор Г.М. Бонгард-Левин. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. — «Восточная литература» РАН.





Шраута-брахманы не считают Рудру особо значимым Дэвом, у них (в Пурва-мимансе) вообще нет концепции Ишвары (Бога-вседержителя).

Т.е., ваше знание основывается исключительно на одной статье. Печально.

Печально, что ваше знание основывается на собственных домыслах.

Вы знаете Веды лишь по опубликованным текстам того или иного качества и перевода, а у Шраут сохранена живая традиция запоминания и устной передачи этих Вед, от учителя к ученику, на протяжении многих родовых поколений.

Да, моё знание основывается лишь на собственных моих домыслах и фантазиях.
Да, я знаю веды лишь по опубликованным текстам того или иного качества и перевода.
Да я дурак. И меня это устраивает. И на ваше мнение мне глубоко наплевать.
И если вы придерживаетесь шраута-традиции, то, неуважаемый внекастовый, не лезьте в шиваизм со своим не знанием.

> Да я дурак. И меня это устраивает.

Как хотите. :D

Не как я хочу — это вы лезете в шиваизм со своим мнением и признаётесь при этом, что вы не шайва. Так что обижайтесь где-нибудь в другом месте.

shAntirashani, это открытое сообщество, а вы тут простой участник, не пытайтесь модерировать.

Никто здесь в Шиваизм не лезет. Обсуждается возникновение культа Лингама, я привел авторитетные Праманы и мнение индолога касательно живой Браминской традиции.

Короче не надорвитесь в осуждении других участников, а вам уже кстати делали замечания касательно хамства. Вот пожалуй и точка.

Я и не модерирую. Вам это показалось. И это нормально — пост-христианское мышление всегда выдаёт желаемое за действительное.

Когда считаю нужным — я осуждаю. Я не христианин — я шайва-бхайрават. И я не хамлю — в это простая констатация фактов. И она такова, что вы приводите в качестве аргумента только одну из сторон, абсолютно не имея представление о других сторонах: в качестве простого примера — опишите мне в двух словах правила установки джаладхары. Причём эти правила равны как для шраутов, так и для шайв. Сможете?

Что же касается замечаний… Вот замечание вам — не лезьте в шиваизм.

> вы приводите в качестве аргумента только одну из сторон, абсолютно не имея представление о других сторонах...
Дак приведите их, с удовольствием рассмотрим.

И вообще, вы имеете представление о Пурва-мимансе?

Я привёл. И если вы не способны её увидеть, это ваши проблемы.

И причём тут Пурва-миманса? Вы бы ещё мнение Прабхупады о Кали-куле сюда вписали.

Вы ничего не привели кроме своих домыслов. И не приведете, все вменяемые индологи утверждают, что весь Индуизм очень сильно отдался от Ведийской Религии.

Вы выходит даже не понимаете какой именно философской системы держатся Шраута-брахманы, а беретесь чего-то здесь о них доказывать мне…

Все вроде понятно, можете не напрягаться дальше.

> Да я дурак. И меня это устраивает.

Как хотите.:D

Это я читал уже на Википедии. Но кто же такие членопоклонники? И где именно в Риг Веде указано слово Лингам?

Про попытку разбора сложного слова «членопоклонники» отвечать не буду — словоблудие и бред (типа «шестого мужа Кунти») не люблю.

Постарайтесь подумать — там есть оригинальный текст.

В оригинальном тексте этот момент не обсуждается. А слово членопоклонники, кто такие — вопрос остается открытым как с горой Арарат и Ноевым ковчегом.
В тексте ничего не говорится про лингам и в санскрите этого термина просто нет. По видимому говорится совершенно про иное. Обычные синонимы.

Я же просил вас — подумать…

Начните с себя. В оригинальном тексте этого нет, я имею ввиду санскритский текст РигВеды.

Я начал — иначе вы бы не читали этого ни на вики, ни на моём сайте. И в отличии от вас, ищущего шестого мужа Кунти, статья «Лингам» не была раскритикована ни С. В. Лобановым, ни С. Пахомовым, ни другими индологами.
И постараюсь объяснить.
Фаллические культы являются одними из древнейших в мире. И культ шишнадевов уже существовал в среде ведийских ариев — на что однозначно указывают два место в РВ (7.21.5; 10.99.3). В дальнейшем он был адаптирован культом Рудры/Шивы и из «шишны» был переименован в «лингам».
Изменение же терминологии в религиозных философиях это обычное явление.

Теперь, надеюсь, вам понятно?

Согласен, я проверил через другой источник.
shishnadevA — «Генеративный орган Бога».

शिश्नदेव — śiśnadeva

शिश्नदेव — śiśnadeva — tailed or priapic demon
शिश्नदेव — śiśnadeva — phallus-worshipper
शिश्नदेव — śiśnadeva — having the generative organ for a god

Научитесь пользоваться адекватными источниками. :(

Риг Веда кн.10 гл. 99 ст.3

sa vAjaM yAtApaduShpadA yansvarShAtA pari ShadatsaniShyan |
anarvA yachChatadurasya vedo ghnanChishnadevAN abhi varpasA bhUt || 10.099.03

Chishna — подбородок

Я и так пользуюсь адекватным источником.

«Генеративный орган Бога»… Вы хотите об этом поговорить?

Шишна — это мужской член вообще…
ШишнадевА (с удлинённым а) — почитатель «бога-члена» или «бога с членом»

sa shardhadaryo viṣuṅasya jantormā shishnadevāpi gurṛtaṃ naḥ

Там «Ш», а не «Ч» — загляните хотя бы в примечания Елизаренковой…
Вам дать этот место в деванагари?
Так что вопрос об адекватности ваших источников спорен…

Я говорю сейчас не про 7 мандалу а про 10-ю. Там используется термин не Шишна а Чхишна (подбородок).
Выше я привел пример этого стиха.

स स्हर्धदर्यो विषुङस्य जन्तोर्मा स्हिस्ह्नदेवापि गुरृतं नः

10.99.03.
स वाजं यातापदुष्पदा यन् स्वर्षाता परि षदत् सनिष्यन्
अनर्वा यच् चतदुरस्य वेदो घ्नञ् छिश्नदेवां अभि वर्पसा भूत्
sa vājaṁ yātāpaduṣpadā yan svarṣātā pari ṣadat saniṣyan
anarvā yac catadurasya vedo ghnañ chiśnadevāṁṁ abhi varpasā bhūt

Т.е., данный момент спорен…
Хотя возможно, у Елизаренковой была иная редакция РВ, отличная от редакции Санскрит.где.то.

Спасибо за понимание!

Кто же это нам минусы ставит?

Я вам не ставлю — я вообще только плюсую. Если не нравится — отвечаю или прохожу мимо.

Хорошо.

Да, дайте ссылку на другой источник, может быть в другом источнике будет иначе написано.

> И культ шишнадевов уже существовал в среде ведийских ариев

Арии не поклонялись члену. Пантеон кочевых Ариев давно реставрирован. Арийский гневный Шарва — позже стал Ведийским Рудрой.

Во первых — источники.
Во вторых — если он давно реставрирован (а значит и распределены и установлены функции), то почему статьи всё того же Дандекара вызывают до сих пор полемику?
В третьих — Шарва не стал Рудрой; Шарва был адоптирован культом Рудры. А это не одно и то же.

Повторяюсь ещё раз — не лезьте в шиваизм с чужой колокольней. Тем более, с традициями, имеющими мизерную ценность для самих шайвов.

Просто вы пишете ерунду про Ариев, я вам лишь про это сказал.

Арии, кочевые племена пришедшие на Индостан, они не поклонялись фаллосу и были против такого культа. Это четко отображено в Риг-веде, цитаты я уже привел.

Древнейшие материальные свидетельства культа Лингама на Индостане найдены в Харрапе. Это местное население поклонялось фаллосу, а не Арии.

Повторяюсь, здесь обсуждается не Шиваизм, а история возникновения поклонения Лингаму, поэтому угомонитесь.

Это от вас я слышу домыслы.
И я не утверждал, что индуизм не отдалился от ведийской религии — не надо гнать и приписывать мне то, что я не говорил.
Вы забываете о том, что культ Рудры и культ линги неразрывно связан — и это доказанный факт: ознакомьтесь, как минимум из русскоязычных, с лекциями Лобанова о Рудра-суктах Вед за 90-е годы; а ещё лучше попробуйте найти работы коллег Дандекара по этой теме (там, правда, всё на санскрите, а вы им не владеете).

Вопрос же о ариях (слова «арии», «шраута», «линга», «шиваизм» в середине предложения в русском языке пишутся с маленькой буквы) и Харрапе до сих пор остаётся открытым — вы забываете о существовании «Теории не вторжения», которая имеет не меньше приверженцев, чем «Теория вторжения» (минимум — российский индолог А. А. Семененко; более 30 статей). И то, что в более позднем периоде не нашли никаких подтверждений тем или иным культам, ещё ни о чём не говорит — если вы действительно так хорошо знакомы со шраута-традицией, то обязаны знать, что часть ритуальных принадлежностей до сих пор делается из

Добавьте сюда и культ вратьев и то, что ведийская религия ассимилировала их культ — есть очень интересные предположения (одно из них выдвигал, кстати, Дандекар), что Экавратью почитали именно в форме линги (как и «арии», в середине предложения пишется с маленькой буквы). И как я вам уже говорил, мне глубоко наплевать на какой именно философской системе держится шраута-брахманизм — я шайва, а не шраута. Поэтому лучше было бы расслабится вам и не лезть в чужой монастырь.

> Вы забываете о том, что культ Рудры и культ линги неразрывно связан

Еще не доказано, что харрапские фаллосы были сопряжены с культом именно Ведийского Рудры. Предположительно они относятся к культу Пашупати (Протошивы), местного населения… Харрапские надписи не расшифрованы. На печатях божество в йогической позе с рогами или странном головном уборе. Вроде Шива, а вроде и нет. Культ Протошивы (Пашупати) и Проторудры (Шарвы) — это разные культы, дравидский и арийский.

> вы забываете о существовании «Теории не вторжения», которая имеет не меньше приверженцев

Выходит, что вы про нее забываете, говоря здесь про «Ариев» чего-то… По теории «не вторжения» не было вообще никаких пришлых Ариев, а уже изначально на Индостане была мощная цивилизация называвшая себя Арийской. Хотя в официальной науке сегодня преобладает именно теория вторжения.

> мне глубоко наплевать на какой именно философской системе держится шраута-брахманизм

Поэтому лучше было бы вам не лезть в чужой монастырь.

И если уж вы ссылаетесь на ученых, то приводите пожалуйста прямые цитаты их утверждений, я тоже могу вас отослать далеко (и дальше) только вот это не будет обоснованным тезисом, такая отсылка в дальнейшем не принимается.

Ясно…
Вы уже не способны на большее, чем перефразировать написанное мною…

Позвольте откланяться — можете и дальше пребывать в мнении пурва-мимансы об истории культа линги.

Мне то хватит ума поставить завершить данный обмен любезностями.

Кто такие членопоклонники?

Слово член имеет много синонимов, а значит много значений:

I 1. Отдельный элемент единого целого, одна из многих частей, в совокупности своей составляющих целое.
2. Каждое лицо из числа входящих в состав какой-либо группы, объединения.
3. Отдельный орган тела человека или животного (обычно о конечности).

II 1. Служебное слово, придающее тому слову, к которому оно относится, определенный или неопределенный смысл, а иногда обладающее и иными грамматическими функциями (в лингвистике).
2. Отдельное знаменательное слово в составе предложения.

III Отдельная математическая величина из числа составляющих пропорцию или уравнение (в математике).

О чем именно идет речь в тексте? Ведь на санскрите в данном тексте не используется слово ЛИНГАМ.

SadaaShiwa_Brahman, «членопоклонники» это поклоняющиеся фаллосу.

Лингам это фаллос. Йони это влагалище. Есть и иной космологический символизм Лингама с Йони, но он не может просто отменить изначального прямого смысла данных вещей.

Есть легенды где Шива отделил свой причиндал от тела и оставил его людям для поклонения.

На санскрите в текста РигВеды этих терминов просто нет. Проверьте сами.

Я разобрался. Спасибо.

Ну, в общем, раскрыли тему по максимуму. Всем спасибо.
Ом Шанти!